ТАКОГО ДЖОНА ЛЕННОНА ВЫ ЕЩЁ НЕ ЗНАЛИ (Экономическая и философская газета №28,13.07.2007г.)

Источник: www.eifg.narod.ru

Никогда  ранее не публиковавшаяся на русском языке  беседа Джона Леннона и Йоко Оно с Робином Блэкберном и Тариком Али  из небольшого андерграундного журнала «Красный мол»
21 января 1971 года

Текст на английском

Авторизованный перевод (c минимальными сокращениями) с английского Алексея Петровича Проскурина
Комментарий «ЭФГ»: 35 лет прошло с тех пор. Увы, рок не стал  музыкой протеста, тем более музыкой революции, превратившись в глобальный коммерческо-музыкальный проект. Мало кто из музыкантов, отважился последовать за Джоном Ленноном и, рискнув доходами и возможностью записывать и распространять свои песни,  сделал  хотя бы одно устное заявление, подобное тем, что приведены в беседе. Мы будем признательны тем нашим читателям, которые поддержат или опровергнут  наш  комментарий и пришлют нам хотя бы что-то, что доказывало бы, что протестные  (в классовом смысле) рок-музыканты все же существуют и в России.

ТА: -Ваши последние диски и недавние публичные заявления, особенно интервью в журнале «Роллинг Стоунс»,  заставляют предположить, что Ваши взгляды стали более радикальными? В чем причина, что случилось?

ДЛ: - Я всегда был достаточно политизирован, как вы знаете, и всегда выступал против существующего положения вещей. Я всегда опасался полиции и презирал армию как нечто, что может вас зацапать в любой момент и отправить куда-нибудь подыхать.

Я думаю, что это вполне в духе рабочего класса, хотя с возрастом  кое-что начинает смягчаться, особенно когда вы обзаводитесь семьей и до некоторой степени интегрируетесь в систему.

Я никогда не был «неполитичным», хотя религия несколько затеняла это состояние в мои «кислотные» годы  - 65, 66-й.  Впрочем, религия была своего рода выходом из всего этого дерьмового статуса «суперзвезды», выходом из депрессии. Я думал: « Должно же быть что-то ещё в жизни, так? Что же еще как не это?»

Но тем не менее я был «политически мотивирован. Я с самого детства высмеивал систему. Даже в  школе  я имел обыкновения  раздавать журналы собственного сочинения.   Можно сказать, что я всегда  ощущал свой (Ред- рабочий) класс, потому что я  понимал, кто я и откуда и знал, насколько на самом деле  репрессивна система по отношению к этому классу  - это долбаный факт. Однако ураган, который назывался «Биттлз», на какое-то время  вырвал меня из реальности.

ТА:- В чем,  на ваш взгляд, причина успеха вашей музыки?

ДЛ: - Ну,  в то время казалось, что рабочий класс куда-то прорывается, хотя теперь понятно, что речь на самом деле шла о чем-то весьма фиктивном, вроде того, что чернокожим  разрешили быть выдающимися бегунами, боксерами или конферансье.

Это был разрешенный выбор –  быть Звездой. Именно об этом  я говорю в альбоме «Герой рабочего класса». И в интервью «Роллинг стоунс» я именно это и сказал – система ничуть не изменилась, те же люди управляют нами. Конечно, теперь появились люди, которые расхаживают тут  и там с длинными и волосами  и есть некоторое количество мило одетых деток и из семей «среднего класса». Но хотя все мы немного приоделись, те же самые ублюдки повсюду остались у власти.

РБ: - Безусловно, класс - это нечто очень далекое от  американских рокеров, нечто такое,  с чем современные американские музыканты вообще не имеют дела….

ДЛ: -.Это потому, что большинство из них – выходцы из среднего класса и буржуазии, хотя они и не хотят этого показывать. Они боятся рабочего класса, потому что в США рабочие выглядят как нечто правое, консервативное, помешанное на своих  товарах и возможности их покупать. Но если эти музыканты сумеют осознать,  что в реальности происходит и что творит классовая система, это будет как раз задача  для них – вырвать людей из этого буржуазного дерьма.

ТА: - Когда вы впервые попытались вырваться из сложившегося вокруг Вас образа «Биттла-Суперзвезды?

ДА:- Даже в годы  расцвета «Биттлз» я пытался идти в обратном направлении, пытался бороться с этим образом. Также поступал и Джордж (Ред. – Дж.Харрисон) . Мы несколько раз гастролировали в Штатах и Эпштейн (Ред.- продюсер, видимо организатор тура) всегда пытался, чтобы мы ничего не вякнули насчет войны во Вьетнаме. Поэтому как-то раз я сказал Джорджу:  «Слушай, в следующий раз, когда нас спросят – мы скажем, что нам не нравится эта война и что это надо понимать именно так, как это сказано». И мы это сделали.  Тогда это было довольно-таки  радикально, особенно для тех,  из кого в Америке усиленно лепили образ «Потрясающей Четверки».

Но в то время было не так-то просто выразить себя. Мы постоянно находились под прессом, работали как каторжные, постоянно гастролируя и все время пребывая в коконе из мифов и  сплетен. Не так-то легко  вырваться, когда ты находишься на положения едва ли не Цезаря,  и все вокруг  только и делают что кричат: «О как ты велик и прекрасен», и  на тебя сваливается куча девчонок и всяких прочих жизненных благ. Не так-то просто вырваться и сказать: «Я не хочу быть королем, я хочу  жить в моей реальности».

Поэтому вторым своим важным политическим заявлением  я считаю слова:  «Биттлз» больше чем Иисус» Это действительно что-то проломило, меня чуть тогда не застрелили в США. И это стало большой травмой для всех этих детишек, которые ездили за нами повсюду. Для них больше подходит какая-нибудь этакая манная кашка невысказанного, когда на деликатные вопросы не принято отвечать.

 Постоянное беспокойство о том, что происходит, заставляло меня стыдиться того, что я ничего не говорю. Я не мог больше играть в эту игру, это было слишком для меня. В итоги мы превратились в Троянского коня. Мы пели о сексе и наркотиках -  «Потрясающая четверка» достигла вершины, а потом я стал заниматься все более и более серьезным материалом и … нас начали опускать всё ниже и ниже.

ТА: - Кстати, вы думали о политике, когда казались увлеченными «революцией»?

ДЛ: - Конечно. Было две версии этой песни, но андерграунд (Ред.- сложная смесь из представителей радикальной политической оппозиции и контркультуры, существовавшая на Западе в 60-70-х годах) оставил только ту, где было сказано «не рассчитывай на меня». Есть еще одна версия, в которой поётся «рассчитывай на меня».

Есть третья версия довольно абстрактная,  с использованием предельно конкретных звуков - скрип петель, крики людей. Мне казалось, что я создал музыкальное звучание революции – однако это была ошибка. Это была контрреволюция

 В той версии, которая увидела свет на сингле (Ред.- диск с песней) я произносил «когда говоришь о разрушении - не рассчитывай на меня»».

На самом деле я не так уж много знал о маоистах, хотя знал что их не слишком много, что они раскрашивают свои физиономии в зеленый свет и стоят перед полисменами, дожидаясь пока их заберут. Мне казалось , что это не очень-то  остроумно. Я думал, что настоящие коммунистические революционеры работают чуток получше и не кричат повсюду о том, что они делают или собираются делать. Именно таким было моё ощущение – поэтому можно сказать, что я задавал вопрос, а не давал ответов.

Будучи выходцем из рабочего класса, я всегда интересовался Россией и Китаем  и всем, что имеет отношение к рабочему классу, хотя сам я и играл в капиталистическую игру.  

Потом, одно время я был так вовлечен в всякую религиозную ерунду, что  чуть было не стал христианским коммунистом, но как сказал Янов, религия – это легализованное безумие.

РБ: - Аналитика, которого вы посещали звали ..

ДЛ: - Янов ...

РБ: - Его идея, похожа на метод Лэйна  - он не хочет, чтобы люди примирились со своими страданиями  напротив пытается заставить их мужественно противостоять причинам этих страданий.

 ДЛ: - Его метод состоит в том, чтобы вы почувствовали всю боль, которая накопилась в Вас  с детства. В ходе терапии вы чувствует каждый момент боли всей вашей жизни, вы вынуждены ощутить, что это ваша боль и ничья иная на этой земле. И она не является результатом действий кого-либо на небесах. Это результат действий ваших родителей и ближайшего окружения.

Как только я осознал, это всё стало становиться на свои места.  Эта терапия заставила меня покончить со всей этой чепухой вроде «Бога».

Все мы, вырастая, попадаем в ситуацию, в которой слишком много боли. И хотя мы противимся этому, она никуда не уходит. Худшая боль – это боль от ощущения, что ты никому не нужен, от осознания того, что твоим  родителям ты не нужен в той же степени, в которой они нужны тебе.

Когда вы просыпаетесь и ваше сердце тарахтит как неисправный двигатель или когда  ваша спина напряжена или когда кто-то бросает трубку, вы должны позволить вашему сознанию двигаться по направлению к боли и боль сама вырвет тот участок памяти, который первоначально был источником страдания в вашем организме. В этом случае боль канализируется правильно. Вместо того, чтобы вновь быть подавленной, как в случае, если б вы приняли ванну или таблетку, приговаривая «Ничего, я это превозмогу, я это преодолею». Большинство людей канализируют боль в идее Бога, мастурбации или фантазиях об этом.

Терапия похожа на очень медленное путешествие по самому себе. Своего рода наркотик, так сказать. Не думаю, что вы сможете меня понять, пока не пройдете сквозь это сами,  хотя  я и попытался кое-что выразить  в одном из своих альбомов.  

РБ: - Вы думаете, что именно семья, как правило, есть причина этих подавлений?

ДЛ:  - Мой случай, как вы знаете особый. Мои родители развелись, и я не видел отца, до тех пор пока мне не исполнилось двадцать лет. Да и мать я видел не намного больше. А вот у Йоко были родители, и природа её боли  - иная, но проблема  существует.

 ЙО:  Может быть, боли бывает и больше, когда родители есть  и они рядом. Все как если бы, когда вы голодны, вы думаете: «Лучше уж совсем не иметь чизбургера, чем иметь его муляж». Это не приводит ни к чему хорошему.

 Я иногда желала смерти своей матери, чтобы я могла бы получить  больше симпатии. А ведь она была превосходной прекрасной матерью

TA: - Какое отношения ваша музыка имеет ко всему этому?

ДЛ:  - Искусство - это только способ выразить боль.

РБ: - Очень многие песни «Биттлз» посвящены детству...

ДЛ: - Да, это в основном из-за меня.

РБ:  - Хотя они очень хороши, в них всегда есть элемент утраты.

ДЛ:  -Потому что утрата- это реальность. Я никогда не был нужен. Единственная причина, почему я стал «звездой», коренится в моем  угнетенном  состоянии. Если бы я был «нормальным»…

ЙО: - ...И счастливым...

ДЛ:  - Единственная причина, почему я устремился к далекой цели, состояла в том, что я все время хотел спросить: «Мама, папа, а теперь вы меня будете любить?»

TA: - Но затем  вы добились успеха , превышающего мечты большинства людей.

ДЛ: - О Боже, это полное дерьмо… Я имею ввиду всю эту ерунду с шоу-бизнесом , средними классами и приемами у лорд-мэра.  Каждый старался нас использовать, они были такими снисходительными и …глупыми. Это было особенно тяжело для меня, потому что я никогда не умел держать язык за зубами. Мне приходилось пить или глотать таблетки, чтобы противостоять всему этому. Это был действительно ад.

ЙО: - Это полностью врывало его из реальности.

ДЛ: -  Да, было настоящим несчастьем. За исключением, пожалуй, первого раза -  первый диск, первый тур в Америку, в первый раз почувствовать себя  таким же  громадным как Элвис…Движение вперед - великая  вещь. Однако  в реальности  все становилось хуже и хуже. 

Я обнаружил, что стараюсь понравиться тому самому сорту людей, который я ненавидел в детстве. И это начало меня разворачивать обратно в реальность.  Я начал понимать, что все мы угнетены и мне захотелось что-то сделать по этому поводу, хотя я и не знал, где моё место.

РБ: -Ну, как бы то ни было, политика и культура связаны, не так ли? Рабочие в настоящее время угнетаются скорее с помощью культуры, чем силой оружия.

ДЛ: - Их выхолащивают, наводя глянец...

РБ: … И культуру, которая их выхолащивает, художник может создавать или разрушать…

ДЛ:  - Это как раз то, что я пытаюсь делать в своих песнях и в этих интервью. Все что я пытаюсь делать – это пытаюсь влиять на тех, на кого я могу влиять  На всех, кто продолжает  жить в мире грез и обмана. Мечта кончилась, вот что я пытаюсь донести до них,

РБ: - Даже в прошлом, люди часто использовали песни «Биттлз», но с другими словами. «Yellow submarine'(желтая подводная лодка), например, имеет целый ряд версий.  В одной из версий бастующие, например, пели так: «We all live on bread and margarine» ( мы все живем на хлебе и маргарине) ..

ДЛ:  -Мне это нравится. И мне очень нравится, когда толпы футбольных болельщиков вдруг запоют  «All together now» (припев одной из песен «Биттз»).

Мне было приятно, когда в Америке «Give peace a chance» (Дайте миру шанс!)   целое общественное движение выбрало в качестве девиза. Я надеюсь, что вместо слов «We shall overcome…» (Когда-нибудь мы победим),  когда–нибудь споют что-то противоположное. Я чувствую ответственность, когда пишу песню, которую люди будут петь все равно где: в пабе или на демонстрации.  Вот почему мне хотелось бы написать музыку для революции сейчас….

 РБ:  - У нас  не так уж много революционных песен, и они в основном были сочинены в  XIX столетии. Есть ли что-то в нашей музыкальной традиции, что может быть использовано  для революционной музыки?

ДЛ:  - Когда я начинал, рок-н-ролл  сам был революцией для людей моего возраста и в моей ситуации. Нам было нужно что-то шумное и яркое, чтобы проломиться сквозь серые будни.

Поначалу мы из кожи вон лезли, чтобы работать под «американское» . Но покопавшись в музыке мы обнаружили, что современная  американская музыка  -о наполовину белая и западная, наполовину  - «черные» ритмы и блюз.

Большинство песен пришло, таким образом,  из Европы и Африки, и  теперь они возвращаются к нам. Лучшие песни Дилана  пришли из Шотландии Ирландии или Англии. Это своего рода культурный обмен.

Хотя я должен сказать, что мне были более интересны песни «черных», потому что они были проще. Они как бы заставляли трястись вашу задницу и поднимали ваш член,  и это было по-настоящему новым. И в то же время это были песни, которые выражали боль. Они не могли, не умели выразить себя слишком умно, слишком интеллектуально, поэтому они должны были в немногих простых словах рассказать о том, что с ними происходит и что их волнует. Так появился городской блюз, в котором очень много песен было о сексе и борьбе. Хотя до сих пор многие чернокожие музыканты  работают над проблемой Бога, и часто это звучит как «Бог нас спасет!».

Тем не менее во всем этом мы слышим рассказ о боли – вот почему мне нравится их песни.

РБ: - Ваш альбом Йоко, как мне кажется,   это слияние авангарда и рока. Вот и мысль, которая пришла ко мне, когда я слушал вашу музыку. Вы берете повседневные звуки, например, звуки поезда и встраиваете их в музыкальную традицию. Это выглядит как требование к искусству не быть узником музеев и картинных галерей, не так ли?

ЙО:  - Именно так.  Мне хотелось бы, что бы люди преодолевали свое угнетенное состояние, мне хотелось бы дать им то, с чем можно работать, из чего можно что-то построить. Они не должны бояться строить сами себя.

Есть два типа людей: люди, которые верят в себя, потому что они способны к творчеству, и люди деморализованные, которые не верят сами в себя, потому что им вдалбливали и вдалбливают, что они не способны и могут быть способны к творчеству, что способны только выполнять указания и приказы. Власть любит людей второго сорта, людей которые разучились уважать сами себя.

РБ: - Я думаю,  что идея рабочего контроля где то рядом с этим…

ДЛ: - Почему не попробовать нечто вроде югославского опыта – ведь уж они то свободны от русских. Хотел бы я поехать туда и посмотреть своими глазами , как это работает

TA:  - Действительно, они попытались порвать со сталинской традицией. Но вместо введения неограниченного рабочего контроля, они добавили еще изрядную порцию бюрократии. Это душит любую инициативу рабочих. Кроме того, они  также пытаются регулировать всю экономику с помощью рынка, а это усиливается разрыв в уровне между разными регионами (Ред.-  Югославии).

ДЛ:  Похоже. Все революции заканчиваются культом личности – даже китайцам понадобилась фигура Отца ( Ред. - Леннон употребляет здесь  слово «Отец» в психоаналитическом значении – как  некая ролевая позиция, связанная с подавлением и поклонением).  Думаю, что это произойдет и на Кубе с Че (Че Геварой ) и Фиделем. В коммунизме западного образца мы должны будем создать  фигуру Отца из самого рабочего класса.

РБ:  -Прекрасная идея. Рабочий класс становится своим собственным Отцом.

ЙО: - Люди должны поверить в себя.

TA: - Это главное. Рабочий класс должен наполниться ощущением веры в самое себя. Этого нельзя достичь только с помощью пропаганды – рабочие должны устанавливать контроль над своими фабриками и выкидывать владельцев-капиталистов вон. Именно это произошло в 1968 году во Франции… рабочие начали ощущать свою собственную силу.

ДЛ: - Но Коммунистической партии было не до этого, не так ли?

РБ: - Да, они не приняли участия. Имея десять миллионов бастующих  рабочих вполне можно было превратить одну из демонстраций в тотальный захват всех административных зданий  или  изначальных Советов, тех которые начинали революцию… Однако французская компартия испугалась всего этого. Они предпочли заключать сделки «наверху»,  вместо того, чтобы воодушевлять рабочих брать инициативу на себя....

ДЛ: - Великолепно,  но есть одна проблема. Все революции  случались, когда Фидель или Маркс или Ленин или ещё кто-нибудь, кто был интеллектуальным, оказывался в состоянии пробиться к рабочим… И рабочим становилось ясно, что они находятся в угнетенном состоянии.

Однако у нас они еще не проснулись. Они верят, что обладание автомобилем и телевизором – это и есть движение в правильном направлении. Нужно свести  студентов-леваков с рабочими, нужно вовлекать школьников в «Красный Мол»

 TA:  -Совершенно правильно, это как раз то , что мы должны делать и то, что мы пытаемся делать.

…Этот новый Закон о отношениях в промышленности , который правительство пытается продавить, заставляет все больше и большее количество рабочих понять, что происходит.

 ДЛ:  - Я не думаю, что этот закон окажется работоспособным. Я уверен, что рабочие откажутся сотрудничать со всем этим. Честно говоря, я думал что правительство Вильсона (Ред.- лейбористское правительство в Великобритании в 1964-1970 гг.)было наихудшим. Однако  Хит (Ред.- консервативное правительство в Великобритании в 1970-1974 гг., которое помимо прочего  протащило  антирабочее законодательство, о котором идет речь в беседе), оказался ещё хуже.

Сопротивление подавлено, негритянские активисты даже не могут жить вI своих собственных домах, зато  Южной Африке (Ред. - ЮАР, в те годы  - расистское государство апартеида)  продаётся еще больше оружия.

Как хорошо сказал Ричард Невилл, между Вильсоном и Хитов всего  дюйм, но мы все живем в этом дюйме.....

TA:  Мне ничего об этом неизвестно: лейбористы ввели законы против иммигрантов, поддержали войну во Вьетнаме и теперь надеются на введение законом , органичивающих права профсоюзов.

ДЛ:  -Я думаю, что для того, чтобы выбраться из угла , в который нас загнали, из этого самого дюйма, нужно попытаться пробудить молодых рабочих, потому что именно в молодости люди  менее пугливы и наиболее склонны к идеализму.

Как бы то ни было революционеры должны прийти к рабочим, даже если рабочие  сами не идут к революционерам. Непонятно, правда, с чего начать. Моя  личная проблема состоит в том, что я  уже вырос, мне трудно ощущать себя частью рабочего класса –  ведь они по-прежнему любят Энгельберта Хумпердинка (Ред.- оперный композитор начала XX века).  Нас ведь в основном покупают студенты и это реальная проблема.

 РБ: - Вы пытаетесь плыть против буржуазного течения, это очень трудно.

ДЛ: - Да, у них – все газеты, и они контролируют все распространение и рекламу. Когда мы начинали только « Decca», «Philips» and «EMI» (Ред. -звукозаписывающие фирмы ), могли реально записывать музыку. И приходилось пробиваться сквозь целую систему бюрократии, чтобы открыть дверь в студию. И там давалось всего 12 часов, чтобы записать целый альбом.

И сейчас – все  по-прежнему. Если вы неизвестный музыкант, вам вряд ли удастся получить больше часа в студии – существует иерархия, и если вы не создали хит, то второй раз вас в эту студию не пустят. При этом существует контроль за распространением. «ЭМИ»  убила наш альбом « Two Virgins», потому что он им не понравилсяt. На последней пластинке они подвергли цензуре слова, которые были написаны на ней. Ну не долбо… ство, ли  - они разрешают мне петь, но не разрешают вам читать слова из этой песни.

РБ: - Хотя  вы способны сейчас пробиться к меньшему количеству людей, может быть эффект будет более концентрированным?

ДЛ:  -Возможно. Начнем с того, что рабочие плохо реагировали на нашу свободу взглядов по отношению к сексуальным проблемам. Их пугала наши эксперименты с нудизмом, они протестовали против этого также как и все остальные. Возможно, при этом они думали «Вот, Пол (Ред.-  возможно, имеется ввиду  Пол Маккартни)  - хороший парень. Он-то уж не подведет и с ним не будет проблем».

Сейчас рабочие настроены боле дружелюбно по отношению к нам, следовательно, что-то меняется. Мне кажется, что студенты, которые уже наполовину проснулись,  могли бы попробовать разбудить свои братьев-рабочих. Они должны убедить их в том, что все это  - не пустая болтовня.

 Всё что нужно – это пробиваться напрямик к рабочим, особенно к молодым. Вот почему в говорю о школе в своем новом альбоме. Я бы хотел побудить людей быть непослушными,  выходит за рамки, я хотел бы , чтобы они как  следует показали власти язык.

ЙО: -  Мы не должны   выглядеть банальными в своих отношениях с людьми, особенно с представителями истэблишмента. Мы должны удивлять людей чем-то совершенно  необычным. Такой способ общения  обладает колоссальным потенциалом воздействия.

РБ:  - Общение  важно для организации движения, однако  без силы невозможно чего-либо добиться.

ЙО:  - Мне очень грустно, когда я думаю о Вьетнаме, там, кажется,  нет иного пути кроме насилия.

 TA:  - Никогда в истории правящий класс не отказывался от власти добровольно.

ЙО: - Но насилие не должно, не может быть концепцией. Когда говорите о насилии, подумайте – ведь это может произойти и с вашими детьми.

РБ: - Но, Йоко, бывает, что люди, которые борются против угнетения, вдруг обнаруживают, что они сами уже  атакованы, теми кто защищает свою власть и свое богатство. Посмотрите на   жителей Северной Ирландии, они были атакованы специальными подразделениями только за то, что вышли на демонстрацию за свои права. Только за одну ночь в августе 1969 года была застрелено 7 человек и тысячи были вышвырнуты из своих домов. Разве они не имеют права защищаться?

ЙО: - Вот почему эти проблемы следует пытаться разрешить до того, как  происходят такие ситуации.

ДЛ:  -Да. Но что делать, когда такая ситуация уже произошла, что делать после неё?

РБ:  -  Насилие народа против своих угнетателей всегда оправдано. Без него нельзя обойтись.

ЙО: - Новая музыка предлагает новые  способы коммуникации.

ДЛ:  - Но как я уже говорил, ничего не изменилось.

ЙО: - Ну, всё-таки кое-что меняется и меняется к лучшему. Может быть, нам удастся осуществить революцию и без насилия.

ДЛ: - Но ты не сможешь захватить власть без борьбы…

TA:  - Это основной пункт.

ЙО:  -Дело в том, что даже после революции, если люди не верят сами в себя, то возникнет много новых проблем.

ДЛ:  - После революции  у тебя будет куча проблем. В том числе возникнет много точек зрения на то, что и как нужно делать. Это естественно, когда  революционеры имеют разные точки зрения, что они расходятся по разным направлениям, но в то же время есть необходимость поддержания единства, чтобы бороться с врагами, чтобы утверждать новые отношения.

Честно говоря, я не знаю ответа. Может быть Мао ( Ред. - Мао Цзэдун был Председателем  Коммунистической партии Китая с 1949 по 1976 год),   знает, что делать и  держит руку на пульсе.

РБ:  - Основная  угроза состоит в том, что после того, как революционное государство создано, новая бюрократия стремится оседлать все процессы. И эта угроза возрастает в ситуации, когда страна находится в изоляции и существует проблема материального дефицита.

ДЛ:  - После того, как власть взята, нужно чтобы заводы работали, а поезда ездили.

РБ:  - Разве обязательно, что репрессивная бюрократия будет управлять заводами и транспортом лучше чем рабочие с помощью системы революционной демократии?

ДЛ: - Э, у всех у нас полно буржуазных инстинктов, все мы устаем и испытываем потребность чуток передохнуть. Как добиться того, чтобы всё работало и как поддержать революционное усердие на должном уровне после того,  как вы достигли, того чего были намерены достичь?

Конечно, Мао их там в Китае «держит» ( Ред. – «жёстко»), но что будет, когда он уйдет? Он также использует культ личности. Может быть это необходимо, как я уже сказал, похоже, что каждый нуждается в фигуре  Отца.

С другой стороны, я  читал воспоминания о  Хрущеве. Он высказывался  против строительства культа личности и не считал это  необходимой частью коммунистической идеи.
И нам, если мы возьмем власть в Британии,  предстоит  очищение от буржуазии и поддержание у людей революционного сознания.

РБ:  - В Британии, если мы не сможем создать новую власть – по преимуществу власть рабочих – власть, реально контролируемую массами и ответственную перед ними, мы не сможем осуществить подлинную революцию. Только власть настоящих подлинных рабочих способна разрушить буржуазное государств.

Мы живем в империалистической стране, которая  эксплуатирует Третий мир  и даже наша культура вовлечена в эту эксплуатации. Было время, когда «Биттлз» крутили на «Голосе Америки».

ДЛ:  - Русские из этого заключили, что мы были роботами капитализма, которыми, я думаю, мы  действительно были.

РБ: -  Довольно глупо  не видеть второй стороны медали.

ЙО:  - Давайте взглянем.  «Биттлз» это фольклор XX века , существующий внутри капиталистической парадигмы. Невозможно что-либо сделать, если ты хочешь существовать внутри системы, существовать и общаться по её правилам.

РБ: -  Я был на Кубе, когда впервые прозвучал « Sgt Pepper»(«Песенка о сержанте Пеппере») и это был первый раз, когда  они пустили рок по радио.

ДЛ: - Надеюсь, что они не будут считать рок чем-то вроде кока-колы. Именно поэтому я стараюсь быть более серьёзным и избавляться от образа тинэйджера.

РБ: - Ваш последний альбом  с виду прост, однако лиричность, темп и  мелодия соединяясь создают нечто, что можно оценить  только самой превосходной степенью.  Например, «Смерть мамы» или песня няни «Три слепых мышонка»…И снова тема детской травмы.

ДЛ: -  Это своего рода ощущение, нечто вроде поэзии хокку. Я недавно  «въехал» в хокку в  Японии  и это фантастика.

Йоко читала мне некоторые хокку в оригинале. Разница между ними и Лонгфелло впечатляет. Вместо длинной цветистой поэмы хокку  скажет: «Желтый цветок в белом шаре на деревянном столе…». И вот перед вами уже целая картина мира....

TA: - Как вы думаете мы сможем разрушить капитализм здесь в Британии, Джон?

ДЛ: -  Я думаю, что это возможно только заставив рабочих понять, насколько  в плохой ситуации они находятся, разрушив систему мифов, которыми они окружены. Они думают, что живут в прекрасной стране, где существует свобода слова. У них есть автомобили и телевизоры, и они нет хотят думать о чем-либо. Они смирились с  тем, что боссы могут выкинуть их на улицу,  с тем, что их детей могут трахнуть в школе или где-то ещё. Они  живут чужими мечтами, а не своими собственными.  Они должны понять, что после того как покончат с сопротивлением негров и ирландцев, возьмутся как следует и за них

Как только все это будет осознано, мы сможем начать что-то реально делать.  Как сказал Маркс «Каждому -  по потребностям». Я думаю, что это может хорошо сработать у нас.  

Но мы обязательно должны пробраться  в армию, потому что она достаточно хорошо натренированна, чтобы всех уничтожить на корню.

Идея состоит в том, что  не нужно пытаться создать у людей ощущение, что всё хорошо. Напротив. Мы должны все время демонстрировать людям ту реальную цепь дискриминации и унижений, через которые они вынуждены проходить, чтобы получить то, что они называют своей зарплатой.